Question sur les cartes des modèles météo

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oragedu31

Question sur les cartes des modèles météo

#1

Messagepar oragedu31 » 07 mars 2013 08:36

bonjour,

J'ai remarqué que le modèle Gfs ne prenait pas vraiment en compte le relief quand t'il s'agit de prévoir les rafales de vent d'autan mais ce n'est pas tout, quand on prend la carte du vent en rafale à 10 mètres du sol, on s'aperçoit que dans la réalité les rafales sont beaucoup plus forte. Moi j’ajoute entre 10 et 20 km/h de plus, est ce que c'est une bonne solution? Ou sinon je prends les carte du vent à 925 ou 950 hPa, la aussi, est que c'est une bonne méthode? et laquelle de ces deux cartes prendre pour que les rafales au sol soient plus proche de la réalité?

Et pour le modèle Wrf lui prend mieux en compte le relief mais faut t'il ajouter des km/h en plus?

Merci d'avance ;)

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#2

Messagepar FrEd » 07 mars 2013 09:08

Salut !

Oui mais pour savoir si il prend en compte les effets du relief il faudrait savoir quel en sont les effets justement !
Pour les températures c'est facile de savoir si le relief est pris en compte, mais pour le vent ?
Je connais des endroits en montagne où quand le vent d'Autan souffle on ne sent rien du tout, mais vraiment rien.

Pour ma part je n'ai jamais compris pourquoi il souffle le plus fort à Dourgne au pied de la Montagne Noire.
Je pense que la modélisation de la vitesse doit être un casse tête pour les modèles qui peut être ne le modélise pas en tenant compte de son caractère bien spécial ( rafales, turbulence, pose, reprise...).

oragedu31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#3

Messagepar oragedu31 » 07 mars 2013 09:17

FrEd a écrit :Salut !

Oui mais pour savoir si il prend en compte les effets du relief il faudrait savoir quel en sont les effets justement !
Pour les températures c'est facile de savoir si le relief est pris en compte, mais pour le vent ?
Je connais des endroits en montagne où quand le vent d'Autan souffle on ne sent rien du tout, mais vraiment rien.

Pour ma part je n'ai jamais compris pourquoi il souffle le plus fort à Dourgne au pied de la Montagne Noire.
Je pense que la modélisation de la vitesse doit être un casse tête pour les modèles qui peut être ne le modélise pas en tenant compte de son caractère bien spécial ( rafales, turbulence, pose, reprise...).


Il y a aussi l'effet venturi qui peut l'accélérer de manière importante par exemple les vallées. Le vent d'autan souffle logiquement plus fort sur les hauteurs de la montagne noire par exemple et le modèle ne le prend pourtant pas en compte. Personnellement je rajoute entre 10 et 20 km/h de plus pour la plaine. Je vais regarder aujourd'hui ci le modèle à juste.

Nous avons pour les rafales de vent à 10 mètres jusqu'à 55 km/h prévue.
A 925 hPa nous avons jusqu'à 60 voir 65 km/h et à 950 hPa jusqu'à 55 voir 60 km/h.

Nous verrons bien mais vraiment je pense qu'il faut y ajouter 10 à 20 km/h de plus à cette carte de vent en rafale à 10 mètres, mais je sais pas ci c'est vraiment dans toute les situations... :roll:

oragedu31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#4

Messagepar oragedu31 » 07 mars 2013 10:36

Pour le vent à 925 hPa, cet à dire vers environ 700 mètres, le vent est plus fort à cette altitude qu'au sol du fait d'un moins grand frottement. Ce paramètre peut ce révéler utile pour prévoir les rafales au sol vu que le vent moyen à 925 hPa peut se révéler proche des rafales au sol.

Il y a aussi une autre méthode ou il faut multiplier le vent moyen par 1.5 ou 2 mais cela dépend du lieu et de la situation.

Neige31460

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#5

Messagepar Neige31460 » 30 nov. 2013 09:31

Bonjour,

Deux questions concernant les modèles: Comment fonctionne les écarts-types?

Par exemple quand l'écart est de 28,ça veux dire quoi ce "28"? (28 quoi?) Auriez vous un exemple concret. Sur les forum j'avais vu ceci: si la T° à 850 hPa est de 12 c° et que l'écart type est de 7, alors (12-7= 5 et 12+7=19). La différence est de 14, et 14 divisé par 2= 7. L'acart type est de 7 ?

Qu'est ce que le run de controle? à quoi sert-il?

Merci beaucoup d'avance ;)

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#6

Messagepar Kekess » 03 déc. 2013 10:33

Neige31460 a écrit :Bonjour,

Deux questions concernant les modèles: Comment fonctionne les écarts-types?

Par exemple quand l'écart est de 28,ça veux dire quoi ce "28"? (28 quoi?) Auriez vous un exemple concret. Sur les forum j'avais vu ceci: si la T° à 850 hPa est de 12 c° et que l'écart type est de 7, alors (12-7= 5 et 12+7=19). La différence est de 14, et 14 divisé par 2= 7. L'acart type est de 7 ?

Qu'est ce que le run de controle? à quoi sert-il?

Merci beaucoup d'avance ;)


L'écart type calcul la dispersion des modélisations. Plus le chiffre est élevé plus la dispersion est importante. Pour les modèles météo cela te donne une indication sur la fiabilité d'une prévision. Perso je préfère la variance : moyenne d'un ensemble à laquelle on enlève les scénarios extrêmes. Il n'y a pas à ma connaissance de tels chiffres ou cartes.

Le run de contrôle : il est différent du run déterministe car il est effectué à une résolution plus basse. Il prend beaucoup moins de paramètres en compte. Il est utilisé pour des échéances éloignées pour lesquelles les paramètres "fins" du déterministe peuvent venir mettre le trouble dans le scénario. Par exemple à j+4, un tout petit creusement pris en compte par le déterministe ne le sera pas forcément par le run de contrôle. Le run de contrôle sera donc dans ce cas souvent plus performant dans sa prévision car un petit creusement est impossible à localiser avec certitude au-delà de j+4.

Les passionnés critiquent souvent GFS pour son caractère de girouette, tout simplement parce qu'ils ne savent pas bien l'utiliser. Bien comprendre ce modèle, son fonctionnement, l'utiliser à bon escient en fonction des situations permet de réaliser de "bonnes" prévisions. ;)

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#7

Messagepar j81 » 14 juil. 2014 14:33

Bonjour,

Je cherche à utiliser correctement la carte de prévision de la température potentielle équivalente à 850hPa(°C)/Pression au sol(hPa), autrement dit TPE à 850hPa.
Elle me paraît très intéressante pour détecter les fronts et les masses d'air.

Peut-on déchiffrer cette carte de jeudi tel quel :?:
Je vois 1 front chaud 1 front froid et des valeurs élevées sur notre région signent de la survenue d'une masse d'air subtropicale.
Vrai ou faux :?: merci ;)

Image

Eclair31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#8

Messagepar Eclair31 » 14 juil. 2014 19:14

Salut J81,

Pas facile à t'expliquer ;) . J'espère que tu as quelques petites bases en thermodynamique.

Voici une définition issue du site Meteociel:

Thêta-e ou température potentielle équivalente:

Si on ne la connaît pas, alors il est grand temps de se mettre dans le bain. Ce paramètre ultra utile est comme son nom l’indique une température bien qu’elle soit un peu trafiquée.
Prenons une particule soulevons la… elle suit l’adiabatique sèche puis à la saturation, l’adiabatique humide. Le but c’est de la soulever jusqu’à ce que toute l’eau soit condensée. Seulement, peut être savez vous que la condensation est responsable de la libération de chaleur latente ce qui fait que notre particule va continuer de se refroidir mais moins rapidement que si elle était sèche ou humide. C’est pour cela que la courbe des pseudo adiabatiques est moins inclinée vers la gauche que celle de l’adiabatique sèche sur l’émagramme (cf. l’analyse). La chaleur latente va se transformer en chaleur sensible (celle qu’on peut mesurer par le thermo). Une fois que toute l’eau contenue par la particule est condensée on considère que toute la chaleur latente a été transformée en chaleur sensible. Puis on fait descendre la particule par une adiabatique sèche jusqu’au niveau de pression 1000hPa.
Dans le calcul de la thêta E on tiendra compte de la chaleur que l’on pourrait qualifier de totale, c'est-à-dire la chaleur sensible + la chaleur latente (que l’on a transformé en sensible pour la mesurer).
Nous ajouterons que plus la température de la particule est chaude lors du début de la condensation plus elle pourra contenir d’eau et plus il y en aura à condenser. Et donc plus on aura de chaleur latente transformée en chaleur sensible. Ce paramètre est une grandeur conservatrice car on conserve l’énergie libérée lors de la condensation. La température potentielle équivalente augmente lorsque la température et/ou le pt de rosée augmente. Et ne subit pas de variations subites lors des évolutions générées par les mouvements verticaux (elle résiste au foehn par exemple). En fait elle ne varie que lorsqu’il y a échange de chaleur entre la particule à laquelle elle se rapporte et le milieu environnant. Les variations de thêta E vont indiquer des pertes ou des gains de chaleurs. C’est donc un très bon traceur de masse d’air… des zones ou la thêta E varie brutalement sont des zones d’activité frontales généralement ou des zones dites baroclines (à fort gradient). Grâce à la Thêta E on va pouvoir zoner les fronts… mais aussi déterminer l’anomalie chaude présente dans une dépression, savoir l’influence du secteur chaud. Bref tout plein de choses utiles.
Petit conseil : Si il y a bien un paramètre sur lequel il ne faut pas passer outre, c’est bien celui-ci. A consommer sans modération donc…. Si les zones de gradient (frontogenèse) sont à surveiller, les zones de thêta E élevées sur de vastes superficies le sont aussi. Car la thêta E n’est pas un paramètre qui se déguste tout seul. Autrement ce serait comme une salade sans vinaigrette. Elle marche de paire avec la 1.5PVU dont nous parlerons plus loin. Ainsi si vous observez une zone de hautes thêta E qui se phase avec une anomalie de tropo… BOOM !
Le ptit plus (pour les plus experts) : La signature du front froid dédoublé se repère sur une coupe verticale de présentant les Thêta E, en effet la trace du front d’altitude précède celle du sol, on a donc un gradient bien incliné vers l’avant et non pas vers l’arrière comme c’est le cas avec le front froid type : anafront qui est pourtant moins courant. Mais c’est en réalité logique car la plupart des front froid qui arrivent sur la France sont d’anciens anafront qui ont évolué en front froid dédoublé du fait que l’air froid a finit par s’infiltrer à l’étage moyen vers 500hPa.

Explication issue du forum du site Infocliamt:

Thêta-e, quèsaco:

Les météorologues par thêta parlent de température potentielle alors voici quelques explications concernant ce paramètre :
On peut dire que la température potentielle c’est un peu comme la pression ramenée au niveau de la mer, en fait on ramène la température au niveau 1000hPa. Prenons un exemple, imaginons qu’il fait beau et chaud aujourd’hui à Perpette les oies, le sol s’échauffe puis une parcelle d’air au contact de ce sol chaud va s’échauffer et sa densité diminuant, va s’élever. Elle monte, monte jusqu’à un certain niveau. On veut savoir si elle va pouvoir continuer à s’élever encore un peu ? Là encore y a des histoires de températures et de masse volumique. Si l’air environnant est plus froid que la parcelle considérée elle devrait en principe poursuivre son ascension. Mais qu’est-il arrivé à cette petite parcelle durant son trajet depuis le sol ? Hé bien sa température a subit une diminution, ne serait-ce parce que sa pression est déjà plus basse qu’au niveau du sol.
L’ascension étant supposée adiabatique (sans échange de chaleur avec le milieu extérieur au système : la parcelle) on pourra calculer la température au niveau de pression que l’on veut considérer. Faisons maintenant sens inverse : au lieu de faire remonter notre parcelle on la fait descendre à partir du niveau que l’on voulait, par exemple 850hPa. On la fait glisser vers le bas à l’aide de notre imagination, et là notre particule se réchauffe jusqu’au sol 1000hPa et ce qu’on a alors c’est la Thêta.
Ce qu’on vient de faire répond à la définition moins imagée de la température potentielle :
« Température que prendrait une particule d’air si elle était amenée adiabatiquement et sans connaître de saturation, à une pression standard : 1000hPa » : météorologie maritime et générale cours 14 MF…


Mais prudence il est bien dit « sans connaître de saturation » ça marche donc pour un air humide (non saturé), si notre air était saturé ce serait un tout petit peu plus compliqué.

Température potentielle : facile à lire sur l’émagramme

Comment ramener une particule d’air au sol ? Rien de plus simple sur le graphique car il a était calculé pour ça entre autre…

Image IPB

Voici un extrait d’émagramme, ce sont les lignes vertes que l’on va utiliser et qui représente les transformations adiabatiques des particules d’air non saturé. On peut les assimiler à un petit toboggan que le point A va utiliser pour descendre jusqu’à 100hPa, on trouve ici environ 30°.
On peut se demander qu’est-ce qui arriverait au point A si il était un tout petit peu plus à gauche, ne pourrait-il pas lui aussi prendre un toboggan ? Si mais ce dernier c’est vous qui devez l’imaginer dans votre tête de manière parallèle au toboggan le plus proche. Si notre air était saturé on aurait pas emprunté un toboggan tel que l’adiabatique sèche mais plutôt celui des pseudo adiabatique en pointillés verts et là le réchauffement si l’on redescend serait nettement moins net et si on imaginait une courbe en tiret parallèle à celle à droite du point A on trouverait à peu près 17°C.
Bref la décroissance de la température si on considère une détente plutôt qu’une compression serait un peu moins de deux fois plus rapide que si on suivait une adiabatique sèche.
Et si on effectue un déplacement de la particule d’air saturée jusqu’au sol : 1000hPa on obtient la thêta’w la température pseudo adiabatique potentielle du thermomètre mouillé.

Nous venons d’expliciter la thêta et par la même occasion avons esquisser la notion de température pseudo adiabatique potentielle du thermomètre mouillé ou plus simplement la Thêta’w, parlons maintenant du « e » qui suit la thêta. On comprend qu’il s’agit du « e » de équivalent

La température équivalente ( à ne pas confondre avec la température équivalente au sens du ressenti par exemple facteur éolien) me semble t-il est la température qu’une parcelle d’air aurait après avoir suivit : une détente adiabatique sèche jusqu’à la saturation, puis elle suivrait une pseudo adiabatique jusqu’à ce que toute l’humidité soit condensée et enfin on lui ferait subir une compression en suivant l’adiabatique sèche pour la ramener à la pression initiale. Un peu complexe il est vrai mais c’est juste pour détailler.

Si on a compris le truc de la Te (température équivalente) et l’histoire de la thêta alors on sait que la Thêta e c’est tout simplement le fait que l’on ramène la température équivalente de la particule d’air à 1000hPa, le niveau standard.

Ce qu’il y a de pratique c’est qu’on prend on compte la chaleur ajoutée par le fait qu’il y a libération de chaleur latente.
La thêta e augmente lorsque la température et/ou le pt de rosée augmente.
Autrement dit plus il fait chaud et humide et plus une thêta e est élevée.

A quoi ça sert ? (certaines explications tirées du triplet)

L’intérêt du paramètre est que c’est un bon traceur de masse d’air et qu’il est quasi conservatif et arrive même à résister au foehn !…Avant d’aller plus loin il faut dire que la thêta’w et la thêta e sont deux paramètres très voisins et que ce qui est valable pour l’un est valable pour l’autre, simplement signalons que la thêta e colle mieux à la réalité car elle s’applique aussi bien à une zone humide que saturée mais que la thêta e ayant une formulation plus complexe elle alourdie les calculs. Les anglophones préfère souvent le thêta e à la t’w mais au fond cela a peu d’importance.
Mais n’est pas bon traceur qui veut… les conditions météorologiques sont soumises à de brutales variations : rotation des vents, variations de la tempé…
Il n’y a pas une masse d’air uniforme sur terre à cause du chauffage différentiel, il existe une multitude de masse d’air aux caractéristiques précises (Par exemple : refroidissement par la base à cause du refroidissement IR caractérisant une masse d’air de type « R » : radiative etc…)
De plus les masses d’air subissent des changements de caractéristiques en évoluant sur des surfaces de nature différentes (continentale, océanique…), et subissent aussi des effets mécaniques comme les soulèvements…
On admet que l’atmosphère est donc un fluide hétérogène composé de grandes masses d’air plus ou moins individualisées. Entre qu’entre ces « blocs » on trouve des zones de transition plus ou moins brutales.

Ainsi un traceur devrait répondre aux critères suivants :

-Etre sensiblement différent d’une masse d’air à une autre
-Varier suffisamment lentement dans le temps
- Etre plus ou moins uniforme aussi bien horizontalement que verticalement.

Or la t’w ou thêta e présente l’avantage de différer d’une masse d’air à une autre, d’être plus ou moins constante dans une masse d’air homogène et surtout elle varie lentement car peu sensible aux évolutions les plus rapides générées par les mouvements verticaux. En effet elle ne varie que lorsqu’il y a échange de chaleur entre la particule à laquelle elle se rapporte et le milieu environnant. Ainsi thêta e ou t’w augmente lorsqu’il y a apport de chaleur (par chaleur latente par exemple)/ thêta e ou t’w diminue lorsque la particule cède de la chaleur. Les variations de thêta’w vont indiquer des pertes ou des gains de chaleurs.

Les zones de gradients, de discontinuité de thêta’w ou de thêta e vont donc indiquer des limites de masses d’air, souvent des zones ou il y a activité frontale.
Il est donc essentiel de repérer ces zones sur les modèles qui vont permettre de mieux pouvoir zoner un front, là ou son activité sera maximum.
La thêta e permet de connaître en un coup d’œil les zones qui seront concerné par le secteur chaud d’une perturbation… les zones à fort risque orageux quand le phasage avec d’autres éléments est assuré. Bref on pourrait écrire un livre avec tous les cas type que l’on rencontre tellement l’utilisation de la carte thêta e ou t’w est utile à 850hPa.

Voilà, bonne lecture ;) :D

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#9

Messagepar j81 » 14 juil. 2014 19:24

Salut,

J'ai déjà lu et relu tout ça, mais c'est costaud quand même, c'est pour cela que j'ai plein de doute pour déchiffrer cette carte.

Eclair31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#10

Messagepar Eclair31 » 14 juil. 2014 20:05

j81 a écrit :Salut,

J'ai déjà lu et relu tout ça, mais c'est costaud quand même, c'est pour cela que j'ai plein de doute pour déchiffrer cette carte.


Tu peux faire effectivement avec cette carte pour repérer les fronts et déterminer leurs natures. C'est ce que je fais. Mais c'est loin d'être suffisant pour caractériser un front. Il faut d'autres signatures. T'as cas aller sur le site ' Climate Data", tu vas ensuite dans forum et tu cherche la rubrique "cours et question". Tu vas tomber sur plein de sujets différents. Cherche celui-ci: "frontogenèse/frontolyse, la vies des fronts/ tout savoir sur les fronts". Très gros dossier complet sur les fronts.

Si t'as à peu près pigé, tu pourras mieux repérer les fronts et déterminer leur natures ;) . Ca t'enlèvera aussi de la tête l'idée fausse qu'on donne au débutant en disant que l'air froid soulève l'air chaud, or c'est complètement faux :!: Ca marche uniquement à l'échelle d'un cumulonimbus avec le courant de densité.

Et oui, vraiment pas facile du tout cet exercice de repérage de front, surtout quand il y a n'a plusieurs :D . N'hésite pas si t'as d'autres question.

Sur internet, tu as pleins de dossiers très intéressent pour comprendre la thermodynamique.

Tu as:

1-René Vaillant, l'émagramme et son utilisation pour le vol à voile
2- Jean Luc Dumoulin, l'émagramme en toute simplicité (il y a deux parties)
3- Michel Mioche, support de cours
4-Jaque BOTT, le thermique

J'aurais aimé te mettre les lien mais je ne sais pas comment on fait. Ces 4 dossiers sont très intéressant, tu peux les trouver en PDF.

C'est sur que si tu n'as pas de base en thermodynamique, tu ne pourras pas comprendre ce paramètre, ou tu auras du mal, tu l'utiliseras sans savoir concrètement ce qu'il s'en dégage ;)

( tiens au passage, comment fait tu pour pourvoir "mettre les traits" sur la carte que t'as de thêta-e ?).

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#11

Messagepar j81 » 15 juil. 2014 06:23

Eclair31 a écrit :( tiens au passage, comment fait tu pour pourvoir "mettre les traits" sur la carte que t'as de thêta-e ?).


J'utilise Paint, copier coller de l'image et tu peux faire pas mal de chose.

Eclair31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#12

Messagepar Eclair31 » 15 juil. 2014 10:05

j81 a écrit :
Eclair31 a écrit :( tiens au passage, comment fait tu pour pourvoir "mettre les traits" sur la carte que t'as de thêta-e ?).


J'utilise Paint, copier coller de l'image et tu peux faire pas mal de chose.


Merci, par contre je t'avais préparé un cas concret avec cette carte pour la journée de jeudi à l'aide de Paint (les cartes sont prêtent) mais avec casimage impossible de mettre les liens, ils ne veulent pas passer :(

C'est vraiment dommage, on n'y voyais super bien les trois signatures du front chaud ( fort gradient de theta-e, advection de tourbillon absolu en basse couche et jet de basse couche).

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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#13

Messagepar domidom81 » 15 juil. 2014 11:04

Salut,
Pourtant il y rien de plus facile !?
Avec casimage "choisissez un fichier" une fois l'image choisie sur ton pc "ouvrir" puis "valider" l'image apparaît dans casimage, puis tu copie le lien dans "afficher directement l'image sur un forum", puis tu colle le lien dans ton post, "envoyer" et c'est fini .
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Re: Question sur les cartes des modèles météo

#14

Messagepar Eclair31 » 15 juil. 2014 11:10

domidom81 a écrit :Salut,
Pourtant il y rien de plus facile !?
Avec casimage "choisissez un fichier" une fois l'image choisie sur ton pc "ouvrir" puis "valider" l'image apparaît dans casimage, puis tu copie le lien dans "afficher directement l'image sur un forum", puis tu colle le lien dans ton post, "envoyer" et c'est fini .
a+


Oui, mais quand je colle le lien, l'image n'apparait pas... Mais j'ai trouvé, l'image est trop grande :!: :!:

Eclair31

Re: Question sur les cartes des modèles météo

#15

Messagepar Eclair31 » 15 juil. 2014 11:18

Tiens, voilà un exemple J81:

Image
Image
Image
Image

L'image 1 est un pseudo front chaud. Sur l'image 2, on voit l'advection de tourbillon absolu de basse couche qui l'accompagne et sur l'image 3, le jet de basse couche. Sur la 4, les précipitations qui accompagne le front.

Si t'as lu le dossier que je t'avais dis d'aller voir, tu retrouves toutes les signatures qui caractérise le front. Il faut que tu t'entraines parce que ce n'est pas facile du tout ;) .

EDIT: En faite, sur les autres cartes, j'aurais du prolonger d'avantage le front chaud, ça donne + ceci:
Image

Tu vois bien qu'il s'agit d'un pseudo front chaud car il est quasi inactif sur nos région en raison des pressions élevées (couplage pression/ thêta-e). Tu vois aussi que l'advection de tourbillon absolu est moins marqué.En revanche, nous sommes dans le secteur chaud (advection chaude) d'où cette hausse très marqué des températures.


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